LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Zaber! A trochu výraz při tom!
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Ledy
 Skialpy
Knihy
Nové průvodce světových oblastí
Vychází nová kniha Máry Holečka o Gasherbrumu I.
Vychází nový průvodce na saské písky Elbsandstein Plaisir

Závody
ČP děti obtížnost Trutnov (17.11)
ČP děti obtížnost Trutnov (17.11)
LezeTop Cup 2018 (24.11)

Žebříček
Cesty:
1.Ondra 13722
2.Konečný 12819
3.Vopat 11621
Bouldry:
1.Stráník 11625
2.Jungling 11050
3.Stráník 10925
Hory:
1.Skopec 6646
2.Švihálek 5970
3.Nehasil 5501

Výsledky
MČR v lezení (27.10)
MS Innsbruck (06.09)
MS mládeže Moskva (09.08)

Deníčky
4576 lezců
723441 cest
Nové přelezy:
Klembing 9+/10-
Nad Odpadk 7C
Blade Runn 8A
Tabula Ras 9+
Jumper 9/9+
Súľov Náš 9-
Komu Zvoní 9-
Jumper 9/9+
Sněžnický 7C
Komu Zvoní 9-

Stěny
Boulder bar Točna - Jihlava
V 16 - Plzeň
Lezecké centrum SmíchOFF - Praha 5

Prodejny
Rock Point OC Olympia - Brno
Outdoor Centrum Rock Point Perštýn - Praha 1
Lezec-shop.cz - Štěchovice

Kontakt
REDAKCE:
standalezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
hoplezec.cz

Zranění na Býčí skále

26. října 2004: Hasiči zachraňovali zraněného mladíka

Patnáctiletého těžce zraněného mladíka z Brna, který se poranil při pádu z výšky, zachraňovali dnes (v úterý 26. října) hasiči z lokality Býčí skála v okrese Blansko. Nehodu v 10.57 hodin na operační středisko HZS ohlásil 15letý kamarád zraněného. Hasiči z požární stanice v Blansku, kteří byli na místě do devíti minut, ve svahu pod skálou našli zraněného mladíka krvácejícího z uší a v bezvědomí. Chlapce proto v těžce dostupném svažitém terénu uložili do speciálních vakuových nosítek a snesli na silnici, kde ho předali osádce vozidla zdravotní záchranné služby. Protože k převozu mladíka do nemocnice byl povolán vrtulník, hasiči na nedaleké silniční křižovatce zajistili přistávací plochu, a vrtulník chlapce dopravil do Fakultní nemocnice Brno v Bohunicích. Podle zjištění HZS oba mladíci z Brna zkoušeli lézt na skálu, chybělo jim však odpovídající lezecké vybavení. Přestože zraněného chlapce, který lezl na skálu bez ochranné přilby, jeho kamarád jistil, mladík se zřítil z výšky šesti metrů a dopadl zřejmě na hlavu.
kpt. Mgr. Jaroslav Haid
tiskový mluvčí Hasičského záchranného sboru
Jihomoravského kraje

Zdroj: http://www.mvcr.cz/aktualit/regiony/hz-brno/index.html


:-(   [úpravy] 10:18 27.10.2004Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 Něco k přilbě11:52:45 27.10.2004
V nepravidelných intervalech se na stránkách Lezce objeví v diskusi urputný souboj příznivců a odpůrců nošení přilby. Rovněž v nepravidelných intervalech spadne někdo na hlavu z nepříliš veliké výšky. Tak od prvního jištění. Kupodivu, pády na hlavu někdy končí úmrtím postiženého. Někdy ne. Někdy dokonce skončí poměrně dobře a postižený ani nemusí vyhledat lékařské ošetření.
Za dobu, kdy dávám dohromady mj. statistiku lezeckých úrazů, vím pouze o jednom případě, kdy přilba byla příčinou úrazu. Navzdory tomu, že kazí účes, člověk se pod ní potí, je to krám navíc a mnohým z nás navíc nesluší, bych se za nošení blembaku při lezení tak trochu přimlouval. Na druhou stranu většina z nás ví, že skála bývá tvrdší než hlava (ne-li, pak alespoň víc než ta hlava vydrží), rozhodnutí je tedy věcí každého z nás, a pro rozhodování máme tuto základní informaci k dispozici.  S výjimkou horoškol. Lezení s nezletilci a akcí ČHS, kde je přilba v povinné výbavě (my se tím krejeme, žeano:-)), si pochopitelně každý může dělat o chce, BK nějaká ta čísla ve statistice navíc, unese.

P.S. Neví někdo, co se tam vlastně stalo? Jak došlo k pádu, zda se jednalo o organizované lezce a jak dotyčný dopadl?
Tomáš F.odpovědět 
 Re: Něco k přilbě12:44:30 27.10.2004
Viz. Rovnost: Blansko ţ Tragicky skončilo včera zlézání skalní stěny v areálu Býčí skály v Moravském krasu nedaleko Adamova pro patnáctiletého chlapce z Brna. Na kluzkém povrchu mu podjela noha a jeho pád se zastavil až po šesti metrech. "Byl při vědomí, dýchání i krevní oběh byly v pořádku, ale měl zranění hlavy. Naložili jsme ho do vakuových nosítek a po prudké stráni snesli dolů, kde už čekala záchranná služba,"uvedl Michal Černý z hasičské záchranné služby Blansko. Podle patnáctiletého školáka, který byl rovněž na skále a kamarádovi přivolal pomoc, byl hoch tři metry nad jištěním. "Asi uklouznul a už se nestihl odrazit nohama. Kdyby to udělal, mohl si je zlomit, ale zase by třeba lépe spadnul a nezranil by si hlavu. Když jsem se k němu dostal, nereagoval a tekla mu krev z uší,"popsal nešťastnou událost mladík. Ten sám sebe hodnotí jako mírně pokročilého horolezce, jeho kolega lezl po skalách už delší dobu a byl prý zkušenější. Oba však měli nedostatečné vybavení, hlavně jim chyběly přilby. Cizí zavinění tragédie policisté nezjistili. Zraněného hocha převezl po ošetření blanenských zdravotníků vrtulník do Fakultní nemocnice v Brně- Bohunicích. Blanenští lékaři k jeho zdravotnímu stavu odmítli uvést jakékoliv podrobnosti s tím, že se jedná o ryze soukromou záležitost. Hasiči však poranění hodnotili jako vážná. "Lezení po vápencových skalách vyžaduje určitou zkušenost, zejména při vlhkém počasí, jaké v těchto dnech panuje,"říká zkušený dlouholetý lezec Pavel Ševčík, který horolezecké terény v Moravském krasu podrobně zná. "Kluci zřejmě neodhadli náročnost zvolené lezecké túry, což je při jejich mládí pochopitelné."

Milhausodpovědět 
  Re: Něco k přilbě12:48:05 27.10.2004
Z toho txtu to vypadá jako nešťastný pád pod druhým jištěním (podle svažitého terénu v okolí Býčiny pravděpodobně na Krkavčí).
Milhausodpovědět 
  Re: Něco k přilbě13:26:15 27.10.2004
Je zvláštní jak pořád argumentují nedostatečným vybavením. Za nedostatečné vybavení bych považoval, že třeba nemají karabiny, či místo dynamického lana statické, ale přilba ? Ano přilba je vhodná (sám ji nosím i na cestách za 3 a tam obvzlášť), ale když schází není to přeci nedostatečná výbava. Nebo jo ?
cifraodpovědět 
   Re: Něco k přilbě16:03:37 27.10.2004
To už je hot tak, že za 99 procenty všech nehod stojí menší či větší chyba postiženého. nesmí nás mýlit, že nám se třeba ještě nic nestalo. Třeba jsme jenom měli kliku.
Neodstatečné vybavení nastává tehdy, kdž nestačí na konkrétní situaci. Proto může být pro začátečníka absence přilby nedostatečným vybavením, i když pro zkušeného se to tak nebere. Já osobně si myslím, že helma nikdy a nikde neškodí přesto, že současná móda ve skalách s helmou nepočítá.
Petr Jandíkodpovědět 
   Re: Něco k přilbě18:11:30 27.10.2004
Pokud nespadnu na hlavu a nic mi na hlavu nepřilítne, tak helmu nepotřebuju. Pokud na hlavu spadnu, nebo něco na ní (hlavu) padne - měl jsem jí mít. Teď ještě poznat, kdy je ta padací chvíle...
V neděli přítel M. na mne ušlápl na obyčejné cestě u vltavských skal tak pěkný kamínek, že letět o půlmetr vedle na moji hlavu, bylo by putýnka jestli bych měl helmu nebo ne. Ale vždycky je ta naděje s helmou na hlavě větší.
jan pušodpovědět 
 Re: Něco k přilbě13:35:42 27.10.2004
Po přečtení příslušných pasáží ze "Šubrta", shlédnutí relevantních fotografií a vlastních zkušeností z naštěstí "nevlastních" pádů mě na skálu bez přilby nikdo nedostane (i když jsem se posledně málem uškrtila na své vlastní přilbě, když se mi přilba vklínila do komínku, který byl tak tak na prolezení, a honem rychle jsem nemohla najít další chyt). Všem, kdo mají strach o účes nebo o to, že se jim nová přilba poškrábe (taky jsem již takovou výmluvu slyšela na vlastní uši) doporučuju si před rozhodnutím přilba/nepřilba prohlídnout fotky v "šubrtovi" a přečíst si příslušné statistiky.
Marvinaodpovědět 
 Re: Něco k přilbě18:31:22 11.11.2004
Od te doby co jsem dostal prilbu k vanocum, tak se divim jak sem bez ni driv mohl lezt.

Ale vsude si ji zase neberu. Myslim, ze by clovek mel umet strizlive posoudit zda teren vyzaduje prilbu nebo ne.
Honzaodpovědět 
  Re: Něco k přilbě19:19:22 11.11.2004
Letíš-li na hlavu. nebo letí-li ti něco na hlavu vyžaduje přilbu každý terén :-)
Petr Jandíkodpovědět 

 nositka12:59:09 27.10.2004
to to jsou vakuova nositka???
kojotodpovědět 
 Re: nositka13:31:51 27.10.2004
Jestli to má být "co to jsou vakuová nosítka". Tak to jsou zpeciální nosítka do kterých zraněného upneš a vysaješ z nich vzduch, čímž celé ztvrdnou a zraněný je celkově zafixován. Při úrazech horolezců jsou tato nosítka nejčastěji využívána.
Hanesodpovědět 
 Re: nositka13:37:18 27.10.2004
Vakuová nosítka sou super věc. Je to takový lehátko, plný nějakýho sypkýho materiálu. Položíš na něj zraněnýho, po stranách to přes něj překryješ(úplně ho nezakryješ, vlastně to bude mýt tak podél rukou) a pumpičkou vysaješ vzduch a celý to ztvrdne.Stanou se z toho pak vlastně nosítka.Většinou je ale praxe taková, že se to celý ještě položí na jiný nosítka pevný konstrukce, lépe manipulovatelné, přikurtuje a pak se teprve nese. Jde v podstatě o to aby zraněnej byl dobře zafixován.
Majaodpovědět 
 Re: nositka11:20:21 20.11.2004
Ako písali v odpovediach "vysatím vzduchu stvrdú" sú to aj dlahy a pod. Je to predovšetkým na fixovanie postihnutej časti tela - vákuové dlahy na ruky, nohy a pod. Vákuové "nosítka" je na zafixovanie postihnutého celkom v prípade podozrenia poranenia chrbtice.
ivoodpovědět 

 Telak16:30:46 27.10.2004
Me zarazi naprosto neco jineho.Tady resite problem prilby a nositek ale to podstatne , ze patnactileti kluci jdou jen tak bez niceho lozit do skal nikoho nezajima.Bylo tady dost takovych divnych debat na svobodu v CHS a ve skalach, individualni clenstvi v CHS, pohrdani nebezpecim atd.Bojim se toho , ze se navodila atmosfera , ze kazdy muze vsechno a ztratil se ostych pred nebezpecim co lezeni prinasi.Zkuste se na to mrknout z tohodle pohledu, treba bude nejake rozumne reseni , aby se tak mladi kluci ve skalach neprizabijeli.
Zraneni na Byci skaleodpovědět 
 Re: Telak17:32:41 27.10.2004
No to je tema, na které mohou probíhat sáhodlouhé diskuze, ale nic se nevyřeší. Zákazy nic neřeší, jediná pomoc je uvědomění na straně rodičů (pokud o takových aktivitách vůbec vědí) a snaha o zařazení malého človíčka do oddílu, či horoškoly....
Mě když bylo 15, tak jsem taky lítal po skalách a nikdo by mě nezadržel ani heverem. Nicméně jsem měl alespoň výhodu v podobě rodiče lezce, který mě alespoň na začátku vše náležitě osvětlil (včetně nebezpečenstva).
cifraodpovědět 
 Re: Telak18:02:05 27.10.2004
Patnáctiletí kluci, pokud jsou normální, se budou chovat nenormálně. Budou se rvát, kouřit, muchlovat se s holkama, lízt po stromech a skalách, jezdit na kole bez držení...a vůbec se všemožně pokoušet dostat do průseru. Kdo nemá selektivní paměť a podívá se na své dospívání tak není schopný pochopit jen jedinou věc.: Jak je možný, že jsem to přežil?!
Pokud je zavřem doma, či jinde, tak až je jednou pustíme, bude to ještě větší hukot. Pokud jim něco zakážeme-vrhnou se na to. Probatum est!
Krom vroucích modliteb je na jejich ochranu možné asi jediné. Totiž učit je, učit, je učit je. Učit je, jak se nezabít a vůbec uchránit zlého.
jan pušodpovědět 
  Re: Telak10:06:43 28.10.2004
Souhlasim s tebou. Jenom se navic zeptam, Uz jste se nekdo pokusil v patnacti letech prihlasit do oddilu aby vas naucili jak se nezabit na skalach? Ja jo, vim je to sice pred dlouhymi roky, ale ono se toho zas az tak moc nezmenilo. Pokud nemas znamy horolezce kteri ti pomuzou mas smulu. Tech kluku co ti poradi kdyz te vidi lopotit se nekde na skalkach je min a min. A ne kazdy bude zkouset poradit po tom co byl nekolikrat poslan do hader, protoze vsude okolo je kazdej chytrej (vsak na to ma diplom z vejsky) a nejakej otrhanek ho anebo jeho ratolest nebude poucovat.
Stepan Ptacekodpovědět 
   Re: Telak10:33:39 28.10.2004
Ano.
Možná jedna z nejzáslužnějších věcí, kterou by mohlo ČHS udělat (nebo někdo jinej?) by bylo vydání nějaké jednoduché příručky "Jak ano a jak určitě ne". Všechno by to neřešilo, ale možná dost pomohlo. Taky jsem byl kdysi přesvědčenej, že co do skály zatloukl někdo jinej je tutový a podobně. A spousta věcí mi prostě nedošla.
jan pušodpovědět 
    Re: Telak20:59:52 29.10.2004
K te prirucce, kdysi tady byl "cernik" neco podobneho v aktualisovane verzi by asi neskodilo, to je pravda. "Bejcina" je desne oklouzana, a spadnout tam neni zadne umeni je to tak rikajic driv nez nove boty. K tem 15 letum - jsa staresinou pamatuji mnoho pozdeji vynikajicich lezcu kteri v 15 buraceli jak vitr.A to jak na pisku tak na vapne v krasu.Takze tady bych problem ani tak nevidel. Kluci kteri maji kras u nosu asi nebudou cekat az jim nekdo uredne dovoli se nekam drapat. A osobne jsou mi tihle mladenci milejsi nez jejich vrstevnici travici svoje mladi mezi disko a fotbalovou tribunou. I kdyz to obvykle nejsou zadni svatousci ale dost odvazni kluci kteri si toho moc libit nenechaji prece jen obvykle maji dost vyvinuty smysl pro neco co bychom mohli nazvat " Primerenosti situace " nebo "cit pro fer play". V kazdem sportu je urcite risiko urazu a tady snad vetsi. Budiz jen kazdy takovy uraz pro ostatni mementem- " tady to kamosi posrali" takze na to si dame pozor a pro postizeneho jen kratkou epizodou ve spitale. Preji hodne rychle uzdraveni a priste si kluci davejte vic pozor.P.S doufam jen ze to nebylo na nastupu na "Werutu". Tam uz byl kdysi podobny smrtak a pritom se to tam da odjistit smyckama. Jenze kdo by dnes smyckoval v Krasu ? ze jo !!!
Richardodpovědět 
 Re: Telak18:37:26 27.10.2004
No to je tema, na které mohou probíhat sáhodlouhé diskuze, ale nic se nevyřeší. Zákazy nic neřeší, jediná pomoc je uvědomění na straně rodičů (pokud o takových aktivitách vůbec vědí) a snaha o zařazení malého človíčka do oddílu, či horoškoly....
Mě když bylo 15, tak jsem taky lítal po skalách a nikdo by mě nezadržel ani heverem. Nicméně jsem měl alespoň výhodu v podobě rodiče lezce, který mě alespoň na začátku vše náležitě osvětlil (včetně nebezpečenstva).
cifraodpovědět 
 Re: Telak19:12:51 27.10.2004
No ať zase neděláme zbrkle dalekosáhlé závěry.
Jako tradičně - opět skoro nic nevíme. Věk patnácti let navozuje dojem, že automaticky jde o nezkušené lezce. Toť takové klišé, že? A kolik že bylo Karouškovi, když vylezl Gotickou hranu? Prý 14 let. Ostatně Winkler když lezl po Vajoletkách taky nebyl žádný stařešina. Ano, docházíme k poznání, že věk je velmi NEPŘESNÉ kritérium pro určení něčích schopností.
Hodnotit situaci podle nepřesných údajů vede k povrchnosti.
Jo a takové ty kecy "pohrdání nebezpečím", "ztráta ostychu před nebezpečím" bych možná poprosil neužívat v diskusích o neštěstí. Kromě již zmíněné povrchnosti tohoto tvrzení, přidružuje se zde neslušná necitlivost, která může ublížit.
Co se týká svazové (ČHS) politiky, tak to už je hodně široké téma, jistě úrazovost je vážná věc, určitě by se ČHS mělo snažit své činnosti dělat tak, aby úrazů bylo co nejméně, ALE - zase se obloukem vracíme k tomu samému: Aby ČHS nějak mohlo reagovat, musí o všech těch úrazech (nejenom o tomto) mít relevantní informace. Jinak hrozí, že se budou dělat zase nefunkční blbosti, zbytečnosti. Tak už to bývá, když se něco dělá na základě povrchních informací.
Proto máte-li někdo přesnější informace o této nehodě, tak pokud chcete, bez ostychu kontaktujte Bezpečnostní komisi ČHS - www.horosvaz.cz. Jde jen o přesné zjištění průběhu nehody, tak aby bylo možné poučení pro ostatní.
Tomáš Kublák.
TomasKodpovědět 
 Re: Telak19:20:33 27.10.2004
To je fakt těžký diskutovat a to minimálně ze dvou důvodů:
a) Je nepravděpodobné, že by se nám líbilo nějaké věkové omezování pohybu po skalách, nebo povinné průkazky proškolení (o tom tu už také pár slov padlo). Takže občas leze někdo, kdo na to nemá fyzicky, znalostně nebo výbavou a ten někdy nedopadne dobře.
b) Tento veb čtou převážně lidé, kteří mají určitou povědomost o tom, že to lezení není jenom sranda, nebo jí tu rychle získají. Takže tady lamentovat nad těmi, co to nevědí má podle mého názoru minimální efekt.
Lawodgeodpovědět 
  Re: Telak20:34:26 27.10.2004
Plně souhlasím. Jenom si nejsem jist, jestli je organizace v ČHS zárukou, že někdo leze(jistí) správně a používá vše, co by měl. Osobně znám nečleny, kteří by mohli všechny učit a na druhou stranu znám členy, kterým bych nedal držet ani batoh, natož sebe. Inu, všude jsou lidi špatní i dobří.
Chrestodpovědět 

 Je to vážné11:20:44 02.11.2004
Je to můj syn. Lezl s kamarádem Narovnanou Riviéru na Modrého Rysa. Nahoře, po vylezení cesty, asi dva metry nad posledním jištěním, uklouzl, zřejmě při hledání slaňáku. Pád jsem neviděl, ale zřejmě dostal kyvadlo a narazil hlavou přímo do skály. Helma by určitě pomohla.
Ten den nebylo počasí na lezení, byla mlha a muselo to klouzat víc než jindy. Ale zkuste to těmhle klukům vysvětlit! Jsou do toho tak žhaví, měli ve škole prázdniny a to je doma neudržíte. Není pravda že je nezkušený nebo že neměli vybavení (až na tu helmu!!). Už jsme spolu něco vylezli, na skalkách i v horách. Janek už vyváděl těžší cesty. 
Teď leží na ARO bohunické nemocnice, už sedmý den v bezvědomí (uměle navozený hluboký spánek). Zranění je vážnější, než jsme si první den vůbec byli ochotni připustit. Ale bojuje! Držte mu palce!
Petr Daněkodpovědět 
 Re: Je to vážné11:33:05 02.11.2004
Díky za zprávy. Držím mu palce a přeji hodně štěstí ať se uzdraví.
cifraodpovědět 
 Re: Je to vážné11:40:55 02.11.2004
Držim a držíme mu palce!!! Hlavně ať se z toho dostane!!!! Honza
jan pušodpovědět 
 Re: Je to vážné11:40:59 02.11.2004
Držím!
Martinodpovědět 
 Re: Je to vážné11:47:14 02.11.2004
Díky žes tady uvedl všechny ty zprávy na pravou míru. Přeju Vám všem hodně štěstí; DRŽÍM PALCE!
Tomáš F.odpovědět 
 Re: Je to vážné12:02:05 02.11.2004
Moc ti přeji, ať to dobře dopadne. Držím palce...
Roman Raškaodpovědět 
 Re: Je to vážné12:25:03 02.11.2004
taky drzim!!!!!!!!
kojotodpovědět 
  Re: Je to vážné13:58:32 02.11.2004
Držím palce a rodičům hodně sil, které teď potřebují. Mám dceru, která chtěla zkusit lézt. K vůli ní jsem i já ve svém pokročilém věku absolvovala horoškolu. Tedy zahájily jsme obě lezeckou kariéru. Do skal jezdíme zásadně s lidmi, kteří tomu snad rozumějí. Já se vytáhnu na druhém konci a dcera(14 let) pod dohledem kamarádů leze už cesty na prvním. Ale svírání u žaludku, když ji vidím mám stále. Takže doufám, že jí ještě pár let lezení s námi "trapnými" dospěláky vydrží. Ještě jednou zdravím rodiče chlapce a držím palce.M
Makynaodpovědět 
   Re: Je to vážné11:36:10 03.11.2004
A tak je to pořád. Vždycky pevně věříme, že se to nestane nám. A že se to nestane našim blízkým. A pokud možno ani našim kamarádům.

Vždycky když něco podobného čtu, běhá mi mráz po zádech. A nevím co říct aby to neznělo jako klišé. Dnes, jako táta chápu své rodiče, kteří se mnou poměrně záhy přestali lézt a šoupli mě do oddílu. A vžívám se do pocitů mámy, která vždycky v neděli seděla v křesle u krbu, v ruce měla knížku a šla spát až když jsem se vrátil domů. A často to byla dlouhá varta. Spojení k nám bylo slušný, ale skoro vždycky jsem se vracel přes Prahu a málokdy z hlaváku zavolal. Poslední noční vlaky, někdy první ranní…A párkrát jsem se vracel přes chirurgickou ambulanci. Nikdy nic vážnýho, to až když jsem byl větší a zůstal v nemocnici v Liptovským Mikuláši bez šance na převoz. Překvapilo mě, když rodiče přijeli. Byl jsem tak nechápavej, že jsem to nečekal :-)
Rodiče měli své zkušenosti. Pár generací dozadu, vždycky byl v rodině někdo, kdo se jednou nevrátil…

Už nějakou dobu dělám v tý naší podělaný „úrazový subkomisi“ při BK. A vždycky znova mě raní podobný případ. Když jde o děti… Třeba když se zabije máma od malých dětí. A že se to stává. A jsou to vždy případy, které mi zůstávají v paměti. Kolik je to let, když na Alkazaru spadla jistá Jana z jednoho pražského oddílu. Pořád myslím na to, že tam tehdy měla pětiměsíčního syna. Když jsou to „dospěláci“ alespoň přes dvacet, snažím se vůbec nemyslet na to, že i oni jsou něčí děti. A člověk navíc otupí. V BK se snažíme být profesionály alespoň v tomhle ohledu. Získat informace, objektivně je posoudit, vyhodnotit metodické chyby. Jen nám do toho dycinky leze ten „osobní“ faktor. Nevyhodnocuje se dobře smrtelný úraz kamaráda… Ale u dětí to prostě neumím. Taky chápu, co všechno sem chtěla napsat Makyna. A co napsat neuměla. Ani já to neumím. Prostě to nejde. Rodiče jsou v tomhle sami se svým strachem. Nám ostatním přeběhne mráz po zádech…

Petře, doufám, že to dopadne dobře. Opravdu držím palce a myslím na Vás.
Tomáš F.odpovědět 
 Re: Je to vážné14:39:59 02.11.2004
Hodně síly všem, ať to dopadne co nejlíp.
Andyodpovědět 
 Re: Je to vážné20:09:25 02.11.2004
Taky hrozně moc držim všechny palce co mám.
Vláďaodpovědět 
 Re: Je to vážné08:36:58 03.11.2004
Držím, držíme a vždy držet budeme!
Martin d.odpovědět 
 Re: Je to vážné11:32:43 03.11.2004
Hodně štěstí a bude-li chtít, ať toho ještě hodně vyleze. A nebude-li chtít, ať se mu daří jinak.
Lawodgeodpovědět 
 Re: Je to vážné10:18:39 06.11.2004
hodne sily a at to dobre dopadne!
janisodpovědět 
 Re: Je to vážné19:46:12 07.11.2004
ať při něm stojí stěstí!!!
daveodpovědět 
 Re: Je to vážné21:59:19 10.11.2004
Nebyljsem tady par dni a tak prosim za prominuti. Jak to s nim je ? Boha jeho chlapce bojuj, v horach se ma zit ne umirat. Prosim dejte vedet jak se to vyviji
Richard
Richardodpovědět 
 Re: Je to vážné14:35:08 16.11.2004
nevíte někdo, jak se to vyvíjí? je už líp?
lenušeodpovědět 
  Re: Je to vážné13:46:25 18.11.2004
hmm, také by mě to zajímalo
odpovědět 
 Poděkování19:27:08 18.11.2004
Díky všem, kdo jste Jankovi drželi nebo držíte pěsti. Pomohlo to! Po 19 dnech na ARO je od pondělí již "jen" na JIPce. Dýchá sám, hýbe rukama i nohama (ale hemiparéza), čtvrtý den už mluví a dneska mě poprvé poznal. Z nejhoršího je snad venku. Ale ještě ho čeká dlouhá cesta do normálního života - běh na velmi dlouhou trať. Nevím, jestli si ještě někdy zaleze. Hrozně mu to přeju.

Nechci se tady pouštět do úvah proč se to stalo. Nebyl jsem na místě, když se to stalo, a je tu příliš mnoho "kdyby" (kdyby byl nahoře slaňák..., kdybych jim zakázal jezdit do Krasu..., kdyby se ve škole zrovna neopravoval vodovod a oni se museli učit...). Jen jednu věc: nejhorší zranění má Janek na hlavě. Tady by helma URČITĚ pomohla. Proti zlomení obratle by pravda už nepomohla, ale doktoři se tváří, že proti té hlavě je to jen "drobnost". Nevím, jestli se dokážeme poučit. Ale pokud i mladší kluk začne lézt, bez helmy ho nepustím!
Petr Daněkodpovědět 
  Re: Poděkování12:12:06 19.11.2004
Zaplaťpánbůh!
Sice ještě není úplně vyhráno, ale jak píšeš, z nejhoršího je venku a teď se to už musí jen zlepšovat. I když to bude trvat dlouho. Přeju co nejrychlejí a nejúspěšnější rekonvalescenci.
A moc díky za zprávu. Mám pocit, že se nám, pravidelným čteářům Lezce, uleví. Ono to není jen tak. Já se sem obden díval a obával se nejhoršího. Prostě i když se to člověka přímo netýká je, alespoň v takovémhle případě vždycky tak trochu vděčnej za dobrou zprávu.
Tomáš F.odpovědět 
   Re: Poděkování12:19:38 19.11.2004
A ještě k tomu Tvému druhému odstavci. Je v podstatě jedno proč přesně došlo k pádu. Koneckonců, už brzy Ti to snad Janek poví sám. Ale že přilba často pomůže, je prostě fakt. Vřele ji všem a pořád doporučuju, a sám s ní chodím pomalu i spát. Ona prostě chrání hlavu která je doela dost zranitelná. Já ji dřív také tahal jen do hor, ale už pěknou řadu let ji nosím i na "sportovních" skalkách i když jsem tam s ní ještě nedávno byl spíše za exota :-)
A jako "bezpečák" ČHS můžu říct, že patří mezi jednu z mála věcí, kterou považuju za povinnou na hromadných akcích a také jsem rád, že dnes už ten poměr exotů s blembakem oproti bezblembakových hlav začíná být vyrovnanější.
Tomáš F.odpovědět 
    Re: Poděkování14:55:25 19.11.2004
Zaplať pámbu, že je z nejhoršího venku, i když vyhráno ještě není. Držím palce, aby vyhráno bylo.
Ohledně té helmy> Nějak mi uvízlo v paměti cosi z regulí ČHS, že helma je pro mládež do 18 let přímo povinná. Platí to ještě, nebo to byl socialistický výdobytek upadnuvší do prachu dějin?
Petr Jandíkodpovědět 
     Re: Poděkování15:22:35 19.11.2004
jo, platí, ovšem na organizovaných akcích :-)

Navíc to v současné době vlastně je složitější. V podstatě nejsou žádná bezpečnostní pravidla (předpisy) které by byly opravdu závazné a vyhovovaly novým podmínkám. Tedy, jsou schválená pravidla. Ta jsou ovšem zastaralá, tažke je při některých činnostech nelze použít (např. vůbec nepočítaly s překližkami a závody na nich), v některých bodech je nutně všichni obchází (a to i ti, kteří o jejich existenci vědí, což není tak veliká skupina). Prostě by stály za novelizaci :-)
Tomáš F.odpovědět 
      Re-gule15:54:40 19.11.2004
Naja re-gule. Spíš by pomohla nějaká propagace (???) Já jsem k názoru, že helma není kazič image, ale docela užitečná věc, přišel až skrzeva čtyři štychy na hlavě. To jsem měl, jak vidno, ještě štěstí!
jan pušodpovědět 
      Bezpečnostní pravdila18:00:02 19.11.2004
No teda Tome(F.), skoro bych řekl, že to motáš. Ale protože znám tvou uvážlivou náturu danou univerzitní výchovou, vím, že ty dobře informovaný jen rozjímáš nad spletitostí světa, vesmíru a ČHS v proudu času...

Jinak samozřejmě, byť zastaralá, BEZPEČNOSTNÍ PRAVIDLA PLATÍ. Jsou na
http://www.horos vaz.cz/medic ina/index.phtml?rb=20
(odstraňte mezery)

O přilbě je to tam formulováno kulantně:

"Nejvýznamnějším bezpečnostním prvkem při pohybu v horolezeckém terénu a vykonávání lezecké nebo skialpinistické činnosti (skiextrém) je ochranná přilba. Zásadně se používá pouze těch typů přileb, které vyhovují podmínkám stanovených normou UIAA a FIS (pro skialpinismus)."

Že je něco nejvýznamnější ještě neznamená, že je to povinné. A ohledně mládeže do 18 let nepodařilo se mi najít nic.

Novelizovat bezpečnostní pravidla je potřeba, to je jasné. Protože se moje maličkost kvůli novelizaci v tom textu trochu hrabala, tak si dovolím veřejně podotknout jeden postřeh - současný (zastaralý) text je psán hodně neurčitě, řekl bych alibisticky, tak typicky česky, ve stylu "je to významné, ale zdráhám se říci povinné, ale, soudruzi, je to důležité!", a teď babo raď co tím chtěl básník říci...
Samozřejmě není možné, aby bezpečnostní pravidla byla plná, doslova přeplněná, přesnými příkazy na všechno, protože pak aby se člověk zbláznil se to učit zpaměti, nebo aby to nosil sebou do skal vytištěné. A pak aby se člověk bál, co opomene a jaký průser ho kvůli tomu čeká.
A i kdyby nakonec někdo taková megalomanská povinná pravidla chtěl sepsat, tak je to práce jak hrom! A ledva by se to sepsalo, tak by se v tom objevily chyby, nebo by se vývoj v lezení posunul jinam, a hned by byla zase potřeba další novelizace. a tak furt. Přerostlo by nám to přes hlavu.
Čili má-li to být text normální a praktický, zbývá už jen jedna varianta. Pár málo věcí se jasně určí, že tohle je povinnost (a jestli to nechcete dodržovat, tak vypadněte ven z ČHS), a ve zbylé většině záležitostí se určí, že je to na svobodném rozhodnutí lidí, ať si lezou na svojí odpovědnost.

A ti obeznámenější už vědí, kolik je lidí, co touží mít horo-průkazy jako řidičáky, osnovy, žákovské knížky pro nováčky, a je jasné, že je zaděláno na spor...ostatně na webu to na tyto témata vře s přestávkami už roky. Konec toho v nedohlednu. A bezpečnostní pravidla, která by členové ČHS znali a brali za rozumné, taky v nedohlednu.
Stále totiž není rozhodnuto, zda ČHS bude direktivní organizací s převodovými pákami od shora dolů, anebo jestli bude liberálním sdružením lidí. Prostě se neví, jakým směrem se vydat. A přešlapuje se na místě. Česká klasika.
Zdarec, Tomáš Kublák, HO Sakal
TomasKodpovědět 
       Re: Bezpečnostní pravdila18:16:38 19.11.2004
Si to neumím představit prakticky. ČHS napíše povinnou přilbu. Hmm. A to bude chodit kontrola po Srbsku a kontrolovat? A co s těma co jí nebudou mít? Nikdo ji nebude mít už proto, že bude povinná! :o))
Podle mne by bylo dalko přínosnější, kdyby ten blembák měl na hlavě občas někdo, kdo je ten velký vzor (taky jsem musel mít šátek jako ONI).
Novelizace, vyhlášky-jde na mne hrůůůza. Zrovna včera jsem byl seznámen s částmi nového školského zákona. Dovedu si živě představit, že podobné absurdní nesmysly by uzákonilo i čhs pro lezení.
"Milosrdný bóže, nedaj nám poznati nových zákonů !!!!"
jan pušodpovědět 
        Re: Bezpečnostní pravdila05:43:09 20.11.2004
S tím marným pronásledováním lezců bez přilby, a s tím že příklady celebrit táhnou, máš Jene určitě pravdu...ale!
Ale nějaká pravidla bezpečnosti být musí, už jenom proto, že ČHS není ve vzduchoprázdnu.
Jde o toto.
V občanském i trestním zákoníku je zhruba (zhruba! nechytejte mě za slovo) tato zásada: Je-li někomu stanovena povinnost, je za její splnění odpovědný. Dojde-li z důvodu nesplnění této povinnosti k újmě, je ten, kdo svou povinnost nesplnil za újmu způsobenou druhému člověku odpovědný a musí újmu odškodnit (v občanském právu), či dokonce jít do vězení (v trestním právu). Puritánům omlouvám se za to hrozné zjednodušení...
Ovšem to není všechno. Může taky jít o pojištění, nebo o hrazení záchranné akce v horách. Přesněji: nějaká pojišťovna si může stanovit, že pojistné vyplatí jen tehdy, byly-li dodrženy bezpečnsotní pravidla (tuším, že to tak má Kooperativa, u které jsme všichni členové ČHS pojištěni, protože ČHS je v ČSTV). Kdo si pečlivě přečte Pokyny HZS (Slovensko), tak tam najde podobnou věc, zásah HZS je zdarma, když jsou dodrženy bezpečnostní pravidla organizací UIAA. A to nechávám stranou vliv ČSTV, anebo Směrnici Min.zdrav. 3/81...to je taky soda.
Čili, když to shrnu, ČHS svými bezpečnostními pravidly se v jakoby "druhém plánu" spolupodílí na určení toho, co je mravné, společností tolerovatelné, a naopak co je nemravné, až trestné.
Nu a jak na to?
Jedna cesta je být direktivní, maximálně vše určit a stanovit. Tento styl je typický pro lidi z FTVS, potápěče, letce, učitele, pionýrské vedoucí, apod. Ovšem tato cesta vede do pasti, jednak si sami na sebe pleteme bič, stanovujeme si povinnosti, a to ve velké míře, a pak už jen trneme hrůzou, kdy jakou svou povinnost opomineme a budeme za to trestáni.
Druhou cestou je liberalismus, prostě říci "každý svého štěstí strůjce", a nazdar, jsi zmrzačenej?, mrtvej? tvoje věc. Možná mohly být nějaká pravidla, ale raději jsme tě ponechali napospas tobě samému, a podle toho jsi dopadl. Ovšem tohle hraničí s cynismem, a taky jsou z cynismu liberálové často obviňováni.
A tak už je vám snad jasné, proč jsou bezpečnostní pravidla ČHS zastaralá. Prostě se neví, jak je novelizovat. Jakým celkovým směrem vykročit. Když se neví, jak má vypadat celá ČHS, tak se logicky ani neví, jak mají vypadat jeho bezpečnostní pravidla.
Nazdar, T.
TomasKodpovědět 
         Re: Bezpečnostní pravdila08:33:37 20.11.2004
Máš, řekl bych, plnou pravdu Tomáši. Mé zoufalé zaúpění hrůzou před novelizací bylo spontánní reakcí danou setkáváním se s novelizacemi v jiných oborech, kde dokonale platí že :"Každá změna je k horšímu". To co píšeš je rozumné a bylo by to asi žádoucí. Ale jímá mi podezření, že v současné době by vzniklo něco jako : Horolezec je povinen před přistoupením k objektu tvořenému skalní hmotou požádat o vyjádření místní, okresní odbor dohledu. Každá osoba zamýšlející provozovat vertikální aktivitu v terénu vytvořeném horotvornými procesy musí mít po celý čas u sebe: Průkazku organizace, sterilní roušku, křížový šroubovák, Paměťovou kartu o kapacitě minimálně 5Mb...jen na tu přilbu by zapomněli.
Krátké a výstižné bezpečnostní standardy by se ovšem samozřejmě hodily. Pokud něco takového tvoříš tak sláva Ti. V Tvém případě chovám velikou naději, že by výsledek byl přínosem.
Zdar a sílu!

jan pušodpovědět 
          Re: Bezpečnostní pravdila09:24:59 20.11.2004
Trvalá představa, že vzniknuvší právní předpis radikálně změní situaci a chování jeho adresátů není v tomto případě opodstatněná. Vznik bezpečnostních pravidel nutně rozhodně nepovede k tomu, že je budou všichni lezci dodržovat. Je to něco jako snížení věkové hranice trestní odpovědnosti. Navíc sebedokonalejší pravidla nemohou nikdy obsáhnout všechny možné události na skalách, horách, bouldrech atd. Takže se přikláním k tomu aby si každý mohl dělat co chtěl. Uznávám je to liberální, ale co na tom? ČHS se může snažit, jak chce, ale dokud se nevydá cestou větší osvěty a poučování, zůstane vše při starém. Nehledě na to, že organizace svazující svoje členy předpisy o tisíci a jedné povinnosti zrovna neláká abych se jí stal členem. A zatím to také neudělám.
Michalodpovědět 
           Re: Bezpečnostní pravdila10:29:17 20.11.2004
Ano Michale. Ale je tu ještě ta věc, co o ní psal Tomáš. Nepříklad pozveš děvče na skaliny, tam na vás vyběhne robotek Lemur (viz okénko "Lemur") a vy spadnete a natlučete si zadek. Děvče Tě bude žalovat pro modrej zadek, který jí znemožňuje společenské uplatnění, u Tebe se bude cukat pojišťovna. V obou případech se bude posuzovat, zda-li jsi se choval "bezpečně". V potenciálních papírech bude, že na zabezpečení potřebuješ sedák, lano, přilbu a nikoliv odhaněč robotů. Ty budeš osvobozen a pojišťovna zaplatí.
jan pušodpovědět 
            Re: Bezpečnostní pravdila11:19:21 20.11.2004
Co já vím, tak obdobné problémy s pojišťovnou ještě nenastali. Ve výsledku by to totiž dopadlo tak, že by nikdo nedostal nic, protože téměř každá nehoda na skalách se stane proto že se v danou chvíli někdo bezpečně nechoval. Nehledě na to, že by šlo stejně jen o interní předpis ČHS a když bych nebyl členem, tak se mě netýká, takže případné odpovědnostní důsledky by se mě nedotkly. V tomhle směru by tedy bylo lepší být nečlen.
Michalodpovědět 
             Re: Bezpečnostní pravdila11:35:06 20.11.2004
Myslím že nemáš tak docela pravdu. V podobných případech se povolá znalec, který chování(člena-nečlena) posuzuje. To dobrozdání se dělé pochopitelně s ohledem na stávající instrukce organizací, které se tím zbývají. Tedy v tomhle případě UIAA i to ČHS. Argumnetace je pak například : a) "Michal jí nepřivázal na sedák, ačkoliv všechny organizace zabývající se lezením mají v ..." b) Michal nepoužil odháněč robotů, ale o nutnosti nosit něco takového se nezmiňuje žádná blabla ani v neřízeních, ani v doporučeních, tedy nemohl předpokládat a nic neznedbal. a)= půser, b) = osvobozen a pojiš'tovna zaplatí. Nemaluji si to, pochopitelně dobrej advokát...atd, ale přeci jenom tohle už je argument. Tím Tě nikterak nelanařím do ČHS!!! :o))
jan pušodpovědět 
              Re: Bezpečnostní pravdila12:54:17 20.11.2004
Pardon, nesrozumitelně jsem napsal. Posuzovan podle existujících směrnic organizace, která se tím zabývá, bývá člověk ať je, či není členem té organizace. Prostě je to jakási "autorita". (Chápu že spojení autorita a čhs možná působí komicky).
jan pušodpovědět 
              Re: Bezpečnostní pravdila09:54:59 21.11.2004
Hezká diskuse. Za prvé jsem rád, že zraněný lezec je na dobré cestě (nedávno jsem se začal děsit, když dobré zprávy na web nešly a nešly).

Jinak jsem pro to, ať si organizace dělají vlastní vnitřní předpisy (podle toho, jak se mi líbí, mohu vstoupit či vystoupit), ale přestavu obecného právního předpisu nerada vidím.

Proč?
a) Denně s nimi pracuji. Takže vidím, co dokáže prolézt parlamentem případně ministerstvem, kde často netuší, co způsobí. Dění okolo reformy daní a sociálního systému budiž příkladem, jak zasáhnout spousta lidí, na které předpis vůbec nemířil.

b) Nepovažuji ho za nutný. Škoda, způsobená lezeckými neštěstími není oproti lidem, pracujícím doma v dílnách nijak výrazná, je nás pár. Čás z nás si ublíží (např.) i při používání normovaného materiálu předepsaným způsobem, takže dopad takové normy nebude stoprocentní, i kdyby byla dodržována (a to, jak známo, nebude).

c) Představu, že přijde policista zkontrolovat (např.) moje švy na sedáku, se slovy "Lezecká kontrola, váš průkaz člena UIAA prosím..." mě netěší, i když sedák má, přilbu nosím, atd..

d) Taková norma by se stala cílem lobingu (představte si např. stanovení minimální odolnosit karabin v expreskách na 27/10/10, což všechny donutí koupit si nové, nebo povinné obměňování sedáků po dvou letech). Zbytečné strašení? Ani omylem, zeptejte se pár lidí přes bezpečnost práce nebo hygienu.

e)A HLAVNĚ, lidem by měla zůstat určitá svoboda jednání a dobrého pocitu z něj. Takže pokud někdo rozhodne, že poleze FS, proč ne, jeho volba, věděl, do čeho jde. Jestli si někdo na skalky nebere přilbu, protože vypadají kompaktně a jsou slušně odjištěné - on to tak vidí. Já vedle něj rád polezu v přilbě, ale o to radši, že je to moje rozhodnutí a ne 137 zvednutých rukou v parlamentě.
Lawodgeodpovědět 
               Re: Bezpečnostní pravdila11:59:17 21.11.2004
Se svoji hrůůůzou nad tím, co by se dalo vymyslet za pravidla a zákony a k čemu by to vedlo, jsem se tady a několikrát před tím už svěřil. Nicméně je tu ještě furt ta otázka například nováčků a vůbec spolulezců. Americká móda se neustále vzájemně žalovat se šíří. Tedy sepsaná pravidla stanovující, co se považuje za splněnou "předběžnou opatrnost".
jan pušodpovědět 
        Skúsenosť je NEPRENOSNÁ13:25:12 20.11.2004
Skúsenosť je NEPRENOSNÁ. Je len na nás či sa dokážeme poučiť z cudzích chýb a nespáliť si pri tom prsty.
To sa týka či už prilby, prsáku, ostať na chate ak je 4 lavínové, mať čelovku atď atď.
Neviem či zákazy a pod niečo dokážu vyriešiť. Je možné niečo doporučiť, v prípade úrazu hradiť, resp. nehradiť poistku atď.
V prípade lezúcej mládeže je jedna vec obtiažnosť, ktorú lezec zvládne a druhá strana mince skúsenosti. Skúsenosti = rýchlosť, zhodnotenie situácie, schopnosť založiť istenie atď, atď. Tieto skúsenosti sa však dajú získať len praxou a naozaj je potrebné prežiť prvé roky bez pruseru.
S pribúdajúcim vekom lezec možno lahšie cúvne a počká na vhodnejšie podmienky, ale v 15, 17 nie je čas...
Ale všetci sme tým prešli.
Ivanodpovědět 

 Dotaz20:45:48 15.11.2004
Zdar lidi nevite nekdo nahodou kde se dá v brně nebo jeho okolí udělat horolezeckej kurz,ja potřebuju nakej kvuli živnostáku na výškový práce.A jinak držim palce tomu típkovi co spadnul.
Martinodpovědět 

Lezec.cz je hlavním mediálním partnerem ČHS na internetu

MFOF

 Foto dne:
Aosta Valley
Senza Nome, 6c+
 Databáze cest:
Všechny cesty (131474)
Top horské cesty
Nejnovější horské cesty:
Hammad's Route 5+ Wadi Rum
Une Arete Dans La Gorge 5b Todra Gorge
Fliegender Teppich 5b Grimsel
Leininger Route 6b Chamonix
Crook-Penning 6b Aiguille Du Blatiere
Nově komentované:
Nech Odpadne, Čo Je Kolísavé 8+ Hlubočepské Plotny
Opičí Král 7A Držková
Šarma Pawr 5C+ Holštejn
.mp3 6b+ Val Pennavaire
Excel 6a Val Pennavaire

 Nově v diskusi:
Re: Psychofarmaka | nalezený friend | Re: Psychofarmaka | Re: Psychofarmaka | Psychofarmaka | Re: Alex o Adamovi | Re: Alex o Adamovi - odkaz :) | Re: Tady nejsi v MAFŘE!! - Já jsem tvůj Pan Bůh!! | Re: Alex o Adamovi - odkaz :) | Alex o Adamovi |

 Nové komentáře:
Re: Čokař asi něco hulí | Re: Jaká škoda | Re: Pilíř | Re: pilíř | Re: Pilíř | Re: freedom | Re: Pilíř | Re: Pražský křišťálový cepín? | diky | Jaká škoda |

 Kde to vře:
Na Tetín jen se sedmnáctkou (73)
Dry Tool Cup Brno 2018 už příští týden (43)
Osp, Slovinsko: Nové parkoviště a apel na zákaz kempování (33)
Chris Sharma: Nové video s obrovskými pády v DWS projektech (27)
Závody v Lipníku vyvrcholil pátý ročník MPM 2018 (21)
Video z Krkavky (18)
Kapelník (17)
Via ferrata Vodní brána u Semil by se mohla rozšířit o 3. směr (16)
Adam Ondra: onsight Just Do It 8c+ ve Smith Rock (9)
Nové průvodce světových oblastí (7)

 Nově v inzerci:
Bouldermatka Ocun Moonwalk | Brno - Praha | skialp set 160cm | Poutka Petzl Clipper | Instruktor lezeni | Ortovox Ascent 28S avabag | Pánské manšestrové kalhoty VAUDE | Cepíny Simond Naja carving | Prodám různé druhy karabin | Statická lana 18 - 21m |

 Anketa:
V kolika světových lezeckých oblastech jsi byl?
 v žádné 
 325 
 v 1 
 332 
 ve 3 
 286 
 v 5 
 286 
 v 10 
 360 
 ve více než 10 
 376 

 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  ochrana osobních údajů       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.